2012 中國新能源汽車靠什么尋求突破？ 實錄

謝子聰：尊敬的嘉賓、朋友、長輩和領導，第一電氣可以在新年伊始舉辦2011全球新能源汽車論壇，讓大家聚在一起探索中國新能源汽車的發展。首先，我想向兩位德高望重的老人和我們行業的兩位前輩致敬，他們仍然在為我們中國的新能源汽車而努力，一位是楊玉生院士，另一位是陳全石教授！我提議為第一電氣舉辦這樣一場活動，讓大家就共同關心的產業發展問題發表意見，聽取各種信息。他們舉辦的活動非常成功，我們要在這里用熱烈的掌聲表達我們的感激之情！

今天，我們午餐論壇的主題比較大，與下面分會場的各種技術和基礎設施環節不同。主要討論的是如何在新能源產業發展中尋求突破。當談到突破時，正是因為我們對現狀不滿，我們才得以突破。首先，我們今天將分兩部分進行討論。第一部分是問題，突破什么，制約我們發展的重要因素是什么。讓我們來討論一下。第二個問題是如何解決，有哪些精彩的想法和建議。圍繞這兩部分進行討論。

在第一部分，讓我們先做一個互動，我們對2011年“十二五”第一年整個行業的發展感到滿意或不滿意。首先，如果您對2011年電動汽車行業的發展不滿意，低于20%，請舉手；如果你對2011年整個電動汽車行業的發展感到滿意，請舉手。您是來參加的。你有什么意見和想法？專家和頂尖專家都在這里，讓他們知道你的聲音，而你什么都不說，那你是什么？如果你對2011年中國的整個電動汽車行業感到不滿，請舉手？超過50%。去掉最高分數和最低分數，即30%-40%。如果您對2011年中國電動汽車行業的發展感到滿意，請舉手。有些人仍然很滿意。他們似乎已經賺到了錢，直到賺到錢他們才滿意。

我介紹這個話題是什么意思？2011年，中國電動汽車總公司經過多年的努力和準備，原計劃在2011年“十二五”開局之年有一個大發展。但結果如何呢？每個人心中都有一個支架，很明顯，事半功倍并不是特別理想。那么原因是什么呢？今年是“十二五”規劃的第二年。它將如何發展？會發生什么？你能滿足每個人的期望嗎？2011年和2012年，如果我們的發展基礎沒有打好，“十二五”規劃會受到影響嗎？你將如何與那些將你一生中最寶貴的時間和青春奉獻給這項事業的人共度這五年？

這些問題不僅關系到這里的每一個人，而且對這個國家至關重要。因為200年來，我們在工業革命的過程中一直處于落后狀態；在改革開放的三十年里，我們一直在學習、復制和追趕。今天，新能源汽車產業給了中國人民和中華民族第一次機會，與我們以前的西方老師一起探索和創新一個新產業的發展之戰。這是一個民族的尊嚴，不僅是一個企業，也是一個專家、學者和科學家，也是我們民族自尊的一場商業之戰。因此，如果這個國家想要創新，從經濟大國轉變為創新大國，就需要在座各位的努力。

我們如何實現我們的目標？如何創造我們的輝煌？我們應該仔細考慮。關于剛才的問題和我們之間的互動，我今天要問兩位專家一個問題。首先，我將向楊院士詢問2011年的總體發展情況。大多數人認為它仍然不是很好。主要問題是什么？

楊玉生：在這個問題上，你可以有不同的看法。剛才有一些同志認為滿意，有更多的同志認為不滿意，很多同志沒有發表意見。總的來說，我對工業化進程和科學研究的進展持不滿意的態度。

對工業化進程不滿的主要原因有兩個。一個是他們都在等待這個計劃的公布，而工業和信息化部已經在國務院率先規劃了2011-2012年新能源汽車的產業化。國務院一直沒有消息。去年，從年初開始，兩三個月后，工信部通知了一條消息，很快就批準了；兩個月后，它沒有獲得批準，據說很快就會獲得批準。我記得它在中間被批準了四次，直到年底才被批準。在溫家寶總理7月份的講話之后，這就等于擱置了；

擱置后，北京的幾個城市開始討論如何開發新能源汽車，研討會也相繼舉行。有一次在北京，同時召開了兩次會議，也就是說，每個人都在等待政府部門的一些措施和政策。

我感到不滿的另一個原因是，我們的想法，包括政府部門的想法，以及商界和各行各業的想法，都沒有解決這個問題。一些不適合和不利于電動汽車產業化的概念正在影響和制約這一行業的發展。這是主要原因。

謝子聰：謝謝。現在，請陳教授發表意見。

陳全石：我不想直接談論這個問題。我想問第一個問題。你對2011年我國的整體發展滿意度如何？你對現在的生活有多滿意？當我去調查的時候，我基本上不滿意，賺錢的人也不滿意。賺錢的人也說這個社會太糟糕了。雖然我有錢，但我整天生活在恐懼中，沒有錢的人沒有地方借錢。吃得好的人有三高，而吃得不好的人沒有食物。我們應該冷靜下來。我認為我們2011年的發展基本上是健康的。為什么？歐洲的歐洲債務危機，美國拿我們的錢來對抗，以及日本的核輻射，每個人都對吃海鮮有揮之不去的恐懼。你滿意嗎？

但這是事實。與這些情況相比，中國還好。事實上，美國人雖然沒有錢花，但也很滋潤；盡管歐洲面臨著歐洲債務危機，但歐洲人做得很好；歐洲發生海嘯，核輻射似乎沒有太大影響，除了受害者。因此，我們的發展不一定是線性的。2009年，工業增長率為17%，2010年為12%，2011年，截至12月為2.5%，預計2012年不會超過5%。為什么？因為它確實是一個很大的基地。

另一個是關于計劃。我想有些人會說，如果沒有規劃和指標，它不是在前進嗎？照常進行。關鍵是不要寄太大希望。我認為我們對新能源汽車的政策，至少對25個示范城市來說，已經足夠有利了。在這種情況下，如果我們不能開發它們，如果肥料太多，我們會把它們燒死。有些企業只是想借此機會快速獲利，盡快賺錢。我不認為這是一種職業。豐田的普銳斯始于1985年，今年的銷量是多少，直到現在才盈利；自20世紀80年代以來，豪華汽車相繼問世，但都沒有成功，只有豐田的雷克薩斯成功了。

在我看來，很少有電動汽車是真正的量產車，但它們都是原型車和示范車。如果我們真的把它們賣給社會，可能會產生比不賣更糟糕的影響，或者它會在這里爆炸，然后在那里被召回，因為我們真的沒有經過測試。開發一個正常的模型至少需要三年時間。模型出來后，將前往吐魯番進行高溫實驗，海南島進行濕熱實驗，漠河進行耐寒實驗。所以我認為我們的新能源汽車必須在幾年內進行調整，以使我們的技術變得困難。為什么汽車以前沒有進入這個家庭？因為以前沒有修路，人窮，沒有造汽車，為什么汽車在2003年進入家庭？因為道路修好了，人們富裕了，汽車也造出來了，所以這是一個不可避免的過程。

謝子聰：陳教授的話談到了電動汽車的發展規律。如果我們違反法律，說2015年將達到100萬輛，那么就有100萬輛的風險；

只有努力提高質量，我們才能發展。同時也給大家一個信號，估計在2015年之前不會也不應該大力發展。

第二個問題，2011年，國家給予了很多政策支持和支持，但出現了很多怪圈。補貼政策出臺后，不僅未能刺激和引領市場的大規模發展，還引發了企業利益糾紛。發生了什么事？根據中國改革開放幾十年的發展規律，這是一個實驗性的示范。改革開放將首先在深圳進行，然后我們將開始。但這一次，為什么25個城市同時推出，而尚未完全成熟、需要進一步完善的東西卻在如此大規模地推出？這項政策是對還是錯？這對整個行業的發展來說是科學和可持續的，還是帶來了一些輕率和問題？

楊玉生：你剛才的問題比較宏觀。事實上，它涉及到政府的“10個城市和1000輛車”計劃，該計劃后來發展到25個城市。對于這樣一項政策的評價，我想談談我的個人觀點。我認為“十座城市，數千輛汽車”的初衷是十座城市和數千輛汽車；后來，它發展得如此之快，以至于一些城市看到了補貼并想要補貼，但政府未能抵制，并擴大了補貼范圍。現在看來，做了之后仍然存在許多問題。因此，2011年晚些時候，一些政府官員表示，純電動汽車還不成熟。不成熟是有出路的。一方面是示范，另一方面是不成熟的，所以存在真空區和真空期，影響發展。

剛才提到的深圳其實并不是深圳的一個城市。深圳成為城市后不久，立即發展了14個沿海城市。但正是鄧小平同志帶頭，及時抓住了這件事。我認為“10城1000車”的計劃在實踐中應該像放羊一樣，所以要這樣做；

但各方面的準備還不夠充分。我昨天談到了電池的問題。電池的質量和水平是否達到了25個城市的普遍水平？因為在如此大規模的范圍內，尤其是每個城市都有自己的標準概念，并希望使用自己省市的電池。目前，我國的動力電池可能不超過十個。有人說只有五個，我認為在五到十個之間。所以很多電池廠都在生產動力電池，他們都想使用自己的省市電池。在這種情況下，電池出現問題的可能性很大。

現在我們的整個布局還不夠詳細，需要改進。因此，我認為政府在去年下半年組織的檢查是必要的，而且可能會有點晚。我認為有必要有一個定期和常設的組織來指導新能源汽車的發展，而不是臨時組織一些檢查小組來檢查問題，有必要有常設組織的及時領導，才能把這項事業做好。

陳全石：我很同意楊院士的觀點，“10城1000車”的規劃確實存在很多問題。事實上，在“八五”期間，有七個城市，但沒有十個城市。后來，它擴展到了十個城市和1000輛汽車。但事實上，現在沒有人負責這個計劃。楊院士說，放羊比放羊更糟糕，而且還有放牧的嬰兒，每天都在統計。這件事根本沒有人負責，所以我認為管理系統還沒有到家，也沒有人檢查。直到后來才臨時組織了一個小組來檢查。所以我認為應該從好的角度認真對待這件事。

被動地說，代表們可能不得不在兩會期間提出這個問題。如果他們再不這樣做，科技部的萬鋼將無法解釋。因此，我覺得管理不是特別順利。一些項目是在沒有合同的情況下分配的，管理相對較差。世博會結束了。我說，你接受你的項目了嗎？他說我們想驗收，但所有的錢都花完了，還沒有合同。

但城市之間存在差異，經濟也存在差異。我最初的意思是展示一些相對富裕的城市，環境保護相對發達的富裕地區。有些地方沒有條件，接手做也是燙手山芋，沒有利益只有義務。再加上去年地方政府的更迭，大家關心的不是“10城1000車”計劃，而是我的椅子和帽子。因此，我認為管理層確實出了問題。我現在不明白。國家現在投入了這么多資金，卻沒有管理辦公室。目前尚不清楚這四個部委的負責人是誰。因此，也可以說，我們的行業和人民過于信任政府，他們過于依賴政府。除非政府告訴，否則我們什么都不會做。所有行動都要服從指示和命令，沒有命令我們就不能做。事實上，企業無法做到這一點。但我認為，無論誰在乎，我們仍然必須做我們應該做的事情，希望盡快從中得到一些錢，我認為這可能會非常沮喪；我們是一個新的戰略性行業，我們必須能夠承受孤獨。

謝子聰：謝謝！

中國的新能源汽車正在創造輝煌的未來，實現夢想。這支軍團要想有戰斗力，就必須團結一致，必須有合理科學的戰略思維和戰術方法。我們今天在這里討論一些國家政策，不是為了批評它，而是為了提出一些反思和建議，使它變得更好。這是我們的目標。

剛才，正如我們所說，如果一個軍部的戰略思維有偏差或不完善，那么就應該先把它做好，因為龍不能不直著頭跳舞。中國電動汽車行業的真正發展、目前的問題和這種混亂現象，大多是由于我們對創新缺乏熟悉。因為我們的國家幾百年來一直是一個學習型國家，我們從西方學習了所有的東西。改革開放30年來，推動新興產業的規律是學習技術和商業模式的精髓；全買全買，從產品技術生產線到產品手冊和文件，然后復制并逐步本地化。

只有在新能源汽車的情況下，目前我們還沒有西方老師成熟的想法，因為他們已經從老師變成了同桌，共同探索新能源汽車發展。我們應該清楚地認識到這種情況。我剛才說的八個字就是我們政府的慣性思維。如何抓住歷史機遇，從學習型國家轉變為學習型創新型國家，是擺在我們面前的重要課題，也是中國新能源汽車產業發展能否事半功倍、能否實現的重要問題。

我今天在這里與兩位導師和兩位老人討論這些問題，目的是讓我們跳出三界，而不僅僅是看產品技術和電池，因為商業化的角度與產品技術的角度不同，所有技術研發的最終目標都是商業化。謝子聰：尊敬的嘉賓、朋友、長輩和領導，第一電氣可以在新年伊始舉辦2011全球新能源汽車論壇，讓大家聚在一起探索中國新能源汽車的發展。首先，我想向兩位德高望重的老人和我們行業的兩位前輩致敬，他們仍然在為我們中國的新能源汽車而努力，一位是楊玉生院士，另一位是陳全石教授！我提議為第一電氣舉辦這樣一場活動，讓大家就共同關心的產業發展問題發表意見，聽取各種信息。他們舉辦的活動非常成功，我們要在這里用熱烈的掌聲表達我們的感激之情！

今天，我們午餐論壇的主題比較大，與下面分會場的各種技術和基礎設施環節不同。主要討論的是如何在新能源產業發展中尋求突破。當談到突破時，正是因為我們對現狀不滿，我們才得以突破。首先，我們今天將分兩部分進行討論。第一部分是問題，突破什么，制約我們發展的重要因素是什么。讓我們來討論一下。第二個問題是如何解決，有哪些精彩的想法和建議。圍繞這兩部分進行討論。

在第一部分，讓我們先做一個互動，我們對2011年“十二五”第一年整個行業的發展感到滿意或不滿意。首先，如果您對2011年電動汽車行業的發展不滿意，低于20%，請舉手；如果你對2011年整個電動汽車行業的發展感到滿意，請舉手。您是來參加的。你有什么意見和想法？專家和頂尖專家都在這里，讓他們知道你的聲音，而你什么都不說，那你是什么？如果你對2011年中國的整個電動汽車行業感到不滿，請舉手？超過50%。去掉最高分數和最低分數，即30%-40%。如果您對2011年中國電動汽車行業的發展感到滿意，請舉手。有些人仍然很滿意。他們似乎已經賺到了錢，直到賺到錢他們才滿意。

我介紹這個話題是什么意思？2011年，中國電動汽車總公司經過多年的努力和準備，原計劃在2011年“十二五”開局之年有一個大發展。但結果如何呢？每個人心中都有一個支架，很明顯，事半功倍并不是特別理想。那么原因是什么呢？今年是“十二五”規劃的第二年。它將如何發展？會發生什么？你能滿足每個人的期望嗎？2011年和2012年，如果我們的發展基礎沒有打好，“十二五”規劃會受到影響嗎？你將如何與那些將你一生中最寶貴的時間和青春奉獻給這項事業的人共度這五年？

這些問題不僅關系到這里的每一個人，而且對這個國家至關重要。因為200年來，我們在工業革命的過程中一直處于落后狀態；在改革開放的三十年里，我們一直在學習、復制和追趕。今天，新能源汽車產業給了中國人民和中華民族第一次機會，與我們以前的西方老師一起探索和創新一個新產業的發展之戰。這是一個民族的尊嚴，不僅是一個企業，也是一個專家、學者和科學家，也是我們民族自尊的一場商業之戰。因此，如果這個國家想要創新，從經濟大國轉變為創新大國，就需要在座各位的努力。

我們如何實現我們的目標？如何創造我們的輝煌？我們應該仔細考慮。關于剛才的問題和我們之間的互動，我今天要問兩位專家一個問題。首先，我將向楊院士詢問2011年的總體發展情況。大多數人認為它仍然不是很好。主要問題是什么？

楊玉生：在這個問題上，你可以有不同的看法。剛才有一些同志認為滿意，有更多的同志認為不滿意，很多同志沒有發表意見。總的來說，我對工業化進程和科學研究的進展持不滿意的態度。

對工業化進程不滿的主要原因有兩個。一個是他們都在等待這個計劃的公布，而工業和信息化部已經在國務院率先規劃了2011-2012年新能源汽車的產業化。國務院一直沒有消息。去年，從年初開始，兩三個月后，工信部通知了一條消息，很快就批準了；兩個月后，它沒有獲得批準，據說很快就會獲得批準。我記得它在中間被批準了四次，直到年底才被批準。在溫家寶總理7月份的講話之后，這就等于擱置了；

擱置后，北京的幾個城市開始討論如何開發新能源汽車，研討會也相繼舉行。有一次在北京，同時召開了兩次會議，也就是說，每個人都在等待政府部門的一些措施和政策。

我感到不滿的另一個原因是，我們的想法，包括政府部門的想法，以及商界和各行各業的想法，都沒有解決這個問題。一些不適合和不利于電動汽車產業化的概念正在影響和制約這一行業的發展。這是主要原因。

謝子聰：謝謝。現在，請陳教授發表意見。

陳全石：我不想直接談論這個問題。我想問第一個問題。你對2011年我國的整體發展滿意度如何？你對現在的生活有多滿意？當我去調查的時候，我基本上不滿意，賺錢的人也不滿意。賺錢的人也說這個社會太糟糕了。雖然我有錢，但我整天生活在恐懼中，沒有錢的人沒有地方借錢。吃得好的人有三高，而吃得不好的人沒有食物。我們應該冷靜下來。我認為我們2011年的發展基本上是健康的。為什么？歐洲的歐洲債務危機，美國拿我們的錢來對抗，以及日本的核輻射，每個人都對吃海鮮有揮之不去的恐懼。你滿意嗎？

但這是事實。與這些情況相比，中國還好。事實上，美國人雖然沒有錢花，但也很滋潤；盡管歐洲面臨著歐洲債務危機，但歐洲人做得很好；歐洲發生海嘯，核輻射似乎沒有太大影響，除了受害者。因此，我們的發展不一定是線性的。2009年，工業增長率為17%，2010年為12%，2011年，截至12月為2.5%，預計2012年不會超過5%。為什么？因為它確實是一個很大的基地。

另一個是關于計劃。我想有些人會說，如果沒有規劃和指標，它不是在前進嗎？照常進行。關鍵是不要寄太大希望。我認為我們對新能源汽車的政策，至少對25個示范城市來說，已經足夠有利了。在這種情況下，如果我們不能開發它們，如果肥料太多，我們會把它們燒死。有些企業只是想借此機會快速獲利，盡快賺錢。我不認為這是一種職業。豐田的普銳斯始于1985年，今年的銷量是多少，直到現在才盈利；自20世紀80年代以來，豪華汽車相繼問世，但都沒有成功，只有豐田的雷克薩斯成功了。

在我看來，很少有電動汽車是真正的量產車，但它們都是原型車和示范車。如果我們真的把它們賣給社會，可能會產生比不賣更糟糕的影響，或者它會在這里爆炸，然后在那里被召回，因為我們真的沒有經過測試。開發一個正常的模型至少需要三年時間。模型出來后，將前往吐魯番進行高溫實驗，海南島進行濕熱實驗，漠河進行耐寒實驗。所以我認為我們的新能源汽車必須在幾年內進行調整，以使我們的技術變得困難。為什么汽車以前沒有進入這個家庭？因為以前沒有修路，人窮，沒有造汽車，為什么汽車在2003年進入家庭？因為道路修好了，人們富裕了，汽車也造出來了，所以這是一個不可避免的過程。

謝子聰：陳教授的話談到了電動汽車的發展規律。如果我們違反法律，說2015年將達到100萬輛，那么就有100萬輛的風險；

只有努力提高質量，我們才能發展。同時也給大家一個信號，估計在2015年之前不會也不應該大力發展。

第二個問題，2011年，國家給予了很多政策支持和支持，但出現了很多怪圈。補貼政策出臺后，不僅未能刺激和引領市場的大規模發展，還引發了企業利益糾紛。發生了什么事？根據中國改革開放幾十年的發展規律，這是一個實驗性的示范。改革開放將首先在深圳進行，然后我們將開始。但這一次，為什么25個城市同時推出，而尚未完全成熟、需要進一步完善的東西卻在如此大規模地推出？這項政策是對還是錯？這對整個行業的發展來說是科學和可持續的，還是帶來了一些輕率和問題？

楊玉生：你剛才的問題比較宏觀。事實上，它涉及到政府的“10個城市和1000輛車”計劃，該計劃后來發展到25個城市。對于這樣一項政策的評價，我想談談我的個人觀點。我認為“十座城市，數千輛汽車”的初衷是十座城市和數千輛汽車；后來，它發展得如此之快，以至于一些城市看到了補貼并想要補貼，但政府未能抵制，并擴大了補貼范圍。現在看來，做了之后仍然存在許多問題。因此，2011年晚些時候，一些政府官員表示，純電動汽車還不成熟。不成熟是有出路的。一方面是示范，另一方面是不成熟的，所以存在真空區和真空期，影響發展。

剛才提到的深圳其實并不是深圳的一個城市。深圳成為城市后不久，立即發展了14個沿海城市。但正是鄧小平同志帶頭，及時抓住了這件事。我認為“10城1000車”的計劃在實踐中應該像放羊一樣，所以要這樣做；

但各方面的準備還不夠充分。我昨天談到了電池的問題。電池的質量和水平是否達到了25個城市的普遍水平？因為在如此大規模的范圍內，尤其是每個城市都有自己的標準概念，并希望使用自己省市的電池。目前，我國的動力電池可能不超過十個。有人說只有五個，我認為在五到十個之間。所以很多電池廠都在生產動力電池，他們都想使用自己的省市電池。在這種情況下，電池出現問題的可能性很大。

現在我們的整個布局還不夠詳細，需要改進。因此，我認為政府在去年下半年組織的檢查是必要的，而且可能會有點晚。我認為有必要有一個定期和常設的組織來指導新能源汽車的發展，而不是臨時組織一些檢查小組來檢查問題，有必要有常設組織的及時領導，才能把這項事業做好。

陳全石：我很同意楊院士的觀點，“10城1000車”的規劃確實存在很多問題。事實上，在“八五”期間，有七個城市，但沒有十個城市。后來，它擴展到了十個城市和1000輛汽車。但事實上，現在沒有人負責這個計劃。楊院士說，放羊比放羊更糟糕，而且還有放牧的嬰兒，每天都在統計。這件事根本沒有人負責，所以我認為管理系統還沒有到家，也沒有人檢查。直到后來才臨時組織了一個小組來檢查。所以我認為應該從好的角度認真對待這件事。

被動地說，代表們可能不得不在兩會期間提出這個問題。如果他們再不這樣做，科技部的萬鋼將無法解釋。因此，我覺得管理不是特別順利。一些項目是在沒有合同的情況下分配的，管理相對較差。世博會結束了。我說，你接受你的項目了嗎？他說我們想驗收，但所有的錢都花完了，還沒有合同。

但城市之間存在差異，經濟也存在差異。我最初的意思是展示一些相對富裕的城市，環境保護相對發達的富裕地區。有些地方沒有條件，接手做也是燙手山芋，沒有利益只有義務。再加上去年地方政府的更迭，大家關心的不是“10城1000車”計劃，而是我的椅子和帽子。因此，我認為管理層確實出了問題。我現在不明白。國家現在投入了這么多資金，卻沒有管理辦公室。目前尚不清楚這四個部委的負責人是誰。因此，也可以說，我們的行業和人民過于信任政府，他們過于依賴政府。除非政府告訴，否則我們什么都不會做。所有行動都要服從指示和命令，沒有命令我們就不能做。事實上，企業無法做到這一點。但我認為，無論誰在乎，我們仍然必須做我們應該做的事情，希望盡快從中得到一些錢，我認為這可能會非常沮喪；我們是一個新的戰略性行業，我們必須能夠承受孤獨。

謝子聰：謝謝！

中國的新能源汽車正在創造輝煌的未來，實現夢想。這支軍團要想有戰斗力，就必須團結一致，必須有合理科學的戰略思維和戰術方法。我們今天在這里討論一些國家政策，不是為了批評它，而是為了提出一些反思和建議，使它變得更好。這是我們的目標。

剛才，正如我們所說，如果一個軍部的戰略思維有偏差或不完善，那么就應該先把它做好，因為龍不能不直著頭跳舞。中國電動汽車行業的真正發展、目前的問題和這種混亂現象，大多是由于我們對創新缺乏熟悉。因為我們的國家幾百年來一直是一個學習型國家，我們從西方學習了所有的東西。改革開放30年來，推動新興產業的規律是學習技術和商業模式的精髓；全買全買，從產品技術生產線到產品手冊和文件，然后復制并逐步本地化。

只有在新能源汽車的情況下，目前我們還沒有西方老師成熟的想法，因為他們已經從老師變成了同桌，共同探索新能源汽車發展。我們應該清楚地認識到這種情況。我剛才說的八個字就是我們政府的慣性思維。如何抓住歷史機遇，從學習型國家轉變為學習型創新型國家，是擺在我們面前的重要課題，也是中國新能源汽車產業發展能否事半功倍、能否實現的重要問題。

我今天在這里與兩位導師和兩位老人討論這些問題，目的是讓我們跳出三界，而不僅僅是看產品技術和電池，因為商業化的角度與產品技術的角度不同，所有技術研發的最終目標都是商業化。讓我進行第二次互動。我明白產品是為市場服務的，因為沒有市場的產品是沒有價值的。技術是為有市場的產品服務的，因為無論技術多么花哨，制造這種產品都沒有意義。如果你同意這種觀點，請舉手；許多人不表達自己的意見；如果你不同意這種觀點，請舉手。這很好，至少沒有人反對。我為什么要進行這種互動？現在阻礙我們發展的問題是目前的商業模式和技術路線之間的爭議，即充換電的問題。那么，判斷充電和換電的標準是什么呢？我們在發展時期的爭論是正確的，這表明每個人都在思考這個問題。但必須有一個標準來評判這個論點。標準是什么？標準是充電或換電，這可以幫助產品獲得市場競爭力。如果你同意這一觀點，請舉手；如果你反對這種觀點，請舉手。

無論是國家電網目前的商業模式還是主機廠的商業模式，都不是國家電網說了算，也不是主機廠、專家學者，而是市場說了算。關于這個問題，我們首先請楊院士談談。

楊玉生：我認為這不僅僅是一個概念問題。在這兩三年內將開發出什么樣的電動汽車也在爭論中。“十五”期間，科技部提倡燃料電池，后來改為純電動。到“十城千車”時，重點是混合動力，70%的補貼都給了混合動力。在這個過程中，每個人都在摸索，從事混合動力的人都有自己的原因，尤其是日本的普銳斯，當時突破了200萬輛，最近銷量超過300萬輛；

為了支持插件，美國將其作為重點。現在我并不是說我們不想向外國學習，但我們仍然必須追隨他們。我認為我們的政府有強烈的追隨他們的觀念。它真正分析了中國的國情以及如何在中國發展電動汽車，而沒有認真科學的分析。

近年來，我在報紙上發表了許多文章，前年年底，我還出版了一本散文集，在其中我提出了許多意見，其中包括兩個重要問題。一個是鉛酸電池微型汽車將不再生產；第二是制造增程汽車，這不是中國人提出的，而是美國人制造的，但從未被制造出來。這是一條非常重要的公共汽車路線。去年，該國的混合動力汽車從未被排除在焦點之外，政府官員也在強調混合動力汽車。政府還沒有明確表示要開發什么樣的汽車。如果增程車是開發出來的，我認為充電和換電都不是問題。根本沒有必要換電。

對于主持人提出的這個問題，我的看法是，科技部從去年年底開始設立一個項目，在我們國家開發增程汽車，無論是公交車還是家用汽車。我認為許多問題已經解決了。

陳全石：我一般認為我們國家的政策應該更宏觀，不要太詳細。我記得“九五”規劃結束時，天津市經貿委召開會議，請我參加。當我坐上他們的車時，他們在車里問我，陳教授，你認為我們的電動汽車還有希望嗎？我說希望渺茫。他說，我們該怎么辦？我說掌管汽車的人太多了，所以不管汽車如何，我們都可以得救。我覺得它太寬泛了。我們應該以宏觀的方式設定目標，而不是以特定的方式，指向這個方向，指向那個方向。在企業面前，你是專家，在專家面前，你就是官員。不要在專家面前做專家。官員們應該明確自己的角色。我認為我們的官員太細致了，他們都在處理不應該處理的事情。因此，我認為政府不應該告訴私營企業該做什么，說這是對的，那是錯的。他不是裁判。畢竟，他并沒有在前線從事科學研究。不要太細致，這很容易引起問題。北京邀請許多專家擔任顧問，這是正確的；新能源汽車，政府的咨詢作用是非常概念性的，政府對我們的產業發展是正確的，而政府對我們產業發展是錯誤的，所以專家必須把握方向，為政府提供好的建議。

楊玉生：雖然政府在很大程度上掌管著我國電動汽車的發展，但它有這樣的背景，因為我國的幾家主要汽車企業都是國有企業，民營企業必須通過海關才能進入。目前，國資委和發改委對國有企業的管理是具體的。這些企業的老板都有自己的任期指標。如果他的任期指標沒有達到，他的薪水就會損失，甚至下一個任期也不會是為了他。所以這種關系是牢不可破的。

在電動汽車方面，民營企業理念先進，創新能力強；國有企業在電動汽車方面幾乎沒有創新，而且行動緩慢。他們非但沒有帶頭，反而起到了拖拖拉拉的作用，這對我們電動汽車的發展非常不利。我希望政策能夠放開，讓民營企業能夠發展電動汽車，尤其是微型汽車，政府能夠做我們國家技術能夠做到的事情；然而，非常重要的是，不要把國有企業等同起來，國有企業應該發揮自己的作用，也應該發揮私營企業的作用。

謝子聰：有人說，中國現在是新能源汽車行業的一個怪圈。有多奇怪？軍團司令部、財政部、工業和信息化部、科技部、國家發展和改革委員會四位負責人；

總參謀部仍處于探索創新階段，主力忙于利益爭奪，地方政府不知道，不了解就開始收費。這是我們行業的寫照。正確的每個人心中都有一根桿子。今天，在這個論壇上，我們應該清楚地看到基本面。對于我們的下一步發展，無論我們是貢獻還是思考，少走彎路，我們的目標都是發展我們的行業。

讓我們再次以熱烈的掌聲向兩位老人致以最崇高的敬意。非常感謝。

讓我進行第二次互動。我明白產品是為市場服務的，因為沒有市場的產品是沒有價值的。技術是為有市場的產品服務的，因為無論技術多么花哨，制造這種產品都沒有意義。如果你同意這種觀點，請舉手；許多人不表達自己的意見；如果你不同意這種觀點，請舉手。這很好，至少沒有人反對。我為什么要進行這種互動？現在阻礙我們發展的問題是目前的商業模式和技術路線之間的爭議，即充換電的問題。那么，判斷充電和換電的標準是什么呢？我們在發展時期的爭論是正確的，這表明每個人都在思考這個問題。但必須有一個標準來評判這個論點。標準是什么？標準是充電或換電，這可以幫助產品獲得市場競爭力。如果你同意這一觀點，請舉手；如果你反對這種觀點，請舉手。

無論是國家電網目前的商業模式還是主機廠的商業模式，都不是國家電網說了算，也不是主機廠、專家學者，而是市場說了算。關于這個問題，我們首先請楊院士談談。

楊玉生：我認為這不僅僅是一個概念問題。在這兩三年內將開發出什么樣的電動汽車也在爭論中。“十五”期間，科技部提倡燃料電池，后來改為純電動。到“十城千車”時，重點是混合動力，70%的補貼都給了混合動力。在這個過程中，每個人都在摸索，從事混合動力的人都有自己的原因，尤其是日本的普銳斯，當時突破了200萬輛，最近銷量超過300萬輛；為了支持插件，美國將其作為重點。現在我并不是說我們不想向外國學習，但我們仍然必須追隨他們。我認為我們的政府有強烈的追隨他們的觀念。它真正分析了中國的國情以及如何在中國發展電動汽車，而沒有認真科學的分析。

近年來，我在報紙上發表了許多文章，前年年底，我還出版了一本散文集，在其中我提出了許多意見，其中包括兩個重要問題。一個是鉛酸電池微型汽車將不再生產；第二是制造增程汽車，這不是中國人提出的，而是美國人制造的，但從未被制造出來。這是一條非常重要的公共汽車路線。去年，該國的混合動力汽車從未被排除在焦點之外，政府官員也在強調混合動力汽車。政府還沒有明確表示要開發什么樣的汽車。如果增程車是開發出來的，我認為充電和換電都不是問題。根本沒有必要換電。

對于主持人提出的這個問題，我的看法是，科技部從去年年底開始設立一個項目，在我們國家開發增程汽車，無論是公交車還是家用汽車。我認為許多問題已經解決了。

陳全石：我一般認為我們國家的政策應該更宏觀，不要太詳細。我記得“九五”規劃結束時，天津市經貿委召開會議，請我參加。當我坐上他們的車時，他們在車里問我，陳教授，你認為我們的電動汽車還有希望嗎？我說希望渺茫。他說，我們該怎么辦？我說掌管汽車的人太多了，所以不管汽車如何，我們都可以得救。我覺得它太寬泛了。我們應該以宏觀的方式設定目標，而不是以特定的方式，指向這個方向，指向那個方向。在企業面前，你是專家，在專家面前，你就是官員。不要在專家面前做專家。官員們應該明確自己的角色。我認為我們的官員太細致了，他們都在處理不應該處理的事情。因此，我認為政府不應該告訴私營企業該做什么，說這是對的，那是錯的。他不是裁判。畢竟，他并沒有在前線從事科學研究。不要太細致，這很容易引起問題。北京邀請許多專家擔任顧問，這是正確的；

新能源汽車，政府的咨詢作用是非常概念性的，政府對我們的產業發展是正確的，而政府對我們產業發展是錯誤的，所以專家必須把握方向，為政府提供好的建議。

楊玉生：雖然政府在很大程度上掌管著我國電動汽車的發展，但它有這樣的背景，因為我國的幾家主要汽車企業都是國有企業，民營企業必須通過海關才能進入。目前，國資委和發改委對國有企業的管理是具體的。這些企業的老板都有自己的任期指標。如果他的任期指標沒有達到，他的薪水就會損失，甚至下一個任期也不會是為了他。所以這種關系是牢不可破的。

在電動汽車方面，民營企業理念先進，創新能力強；國有企業在電動汽車方面幾乎沒有創新，而且行動緩慢。他們非但沒有帶頭，反而起到了拖拖拉拉的作用，這對我們電動汽車的發展非常不利。我希望政策能夠放開，讓民營企業能夠發展電動汽車，尤其是微型汽車，政府能夠做我們國家技術能夠做到的事情；然而，非常重要的是，不要把國有企業等同起來，國有企業應該發揮自己的作用，也應該發揮私營企業的作用。

謝子聰：有人說，中國現在是新能源汽車行業的一個怪圈。有多奇怪？軍團司令部、財政部、工業和信息化部、科技部、國家發展和改革委員會四位負責人；總參謀部仍處于探索創新階段，主力忙于利益爭奪，地方政府不知道，不了解就開始收費。這是我們行業的寫照。正確的每個人心中都有一根桿子。今天，在這個論壇上，我們應該清楚地看到基本面。對于我們的下一步發展，無論我們是貢獻還是思考，少走彎路，我們的目標都是發展我們的行業。

讓我們再次以熱烈的掌聲向兩位老人致以最崇高的敬意。非常感謝。

標簽：北京豐田世紀雷克薩斯

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